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¿Con que unidades ataco?
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TEMA: ¿Con que unidades ataco?

¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #1

Tengo algunas dudas sobre con que unidades debo contrarrestar las unidades del enemigo, ya probé con el editor de escenarios pero la verdad no saque mucho en claro, porque no se tiene en cuenta ni el costo ni si son unidades de castillo o de edificios comunes, a ver si gente con experiencia contesta a alguna de las dudas.

Básicamente en todos los casos suponemos que las unidades están desarrolladas al 100%.

Respondan a lo que sepan, no hace falta responder todas

Que unidad es mejor para atacar:

-Alabarderos - ¿Guerrilleros de Élite o Ballestas?
-Choko nu - ¿Guerrilleros de Élite o Ballestas?
-Artillero Manual - ¿Guerrilleros de Élite o Ballestas?
-Paladines - ¿Camellos con Armadura o Alabarderos?
-Elefantes de Élite - ¿Camellos con Armadura o Alabarderos?
-Mamelucos de Élite - ¿Guerrilleros de Élite o Ballestas o Camellos o Alabarderos o Artilleros Manuales?

Aquí me interesa saber si esta unidad en concreto es buena contra la otra.

-Samurái de Élite vs Mameluco de Élite.
-Samurái de Élite vs Lanzador de Hachas de Élite.
-Lanzador de Hachas de Élite vs Mamelucos de Élite.
-Carreta de Guerra de Élite vs Catafracta de Élite.

Saludos
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #2

Como norma general, para hacer tests, además de comprobar que a cada bando le impones la civilización y edad inicial adecuada (por las tecnologías que incluye), has de mirar el gasto. La dificultad estriba cuando cuestas recursos muy diferentes o con distinta proporción. Lo que hago es sumar recursos si se supone que estoy en una fase del juego en que todavía quedan minas o aliados con los que comerciar. Por ejemplo un lancero vale 35+25= 60 y un jinete 60+75=135.
Si trata de ver que unidades son mejores cuando se agotan las minas y el comercio no es posible entonces habría que ver el precio del oro que habrá. Suponiendo que sea muy al final 14 de oro valdrá 100 de comida o madera. En tal caso lo mejor son unidades trash, si bien puede usarse arietes (cuestan menos oro que trebuchets y cañones) salvo que necesites REALMENTE ese alcance extra, o incluso unidades no demasiado caras en oro que venzan a las trash, como los campeones.
Alguno dirá, ¿no sería más exacto tener en cuenta que 100 de comida/madera vale 70 de oro al principio? Pues no, salvo que ya estés comenzando a comprarlo por razones de carestía. En cualquier caso, muchas veces la unidad A gana a la B en una circunstancias pero no en otras.


Con los alabarderos y guerrilleros pasa "casi" como con los espadachines y arqueros. En pequeñas cantidades gana la infantería y en grandes la arquería. Pero hay una diferencia. Los espadachines tienen un poquito de armadura antiflecha, pero los lanceros no, con lo que la masa crítica necesaria para que los guerrilleros ganen a los lanceros es mucho menor. En resumen, los guerrilleros también contrarrestan los lanceros.

Peeeero. Recordemos que los guerrilleros son mejores que los arqueros contra cualquier cosa que dispare flecha o balas de arcabuz. Mientras que los arqueros son mejores contra todo lo demás. Así que son todavía más eficaces contra los pobres lanceros de lo que ya son los guerrilleros. De hecho, aplicando tácticas de pega y huye, creo que los arqueros les ganan incluso en un 1 contra 1.

Chukonus. A pesar de tener menor rango de alcance vencen a los arqueros normales. La excepción son los mayas. Quizá los ingleses también en ciertas condiciones y con un microcontrol formidable, pero lo dudo. Los guerrilleros sí pueden con ellos, de hecho incluso los mayas obtienen mejor resultado con guerrilleros que con arqueros (salvo claro, que sólo un pequeño porcentaje del ejército chino sean chukonus u otros arqueros).

Arcabuceros. Las ballestas les pueden porque disparan más deprisa. Una posible excepción serían los turcos y españoles, tendría que comprobarlo. Pero suponiendo que sí pudiesen estos arcabuceros bonificados, sé seguro que para ello requieren un buen microcontrol, y ni así lo tengo claro. Y si son mayas, ingleses o chukonus ni de coña.
Alguna dirá, ¿y para que sirven? Pues aparte de que algunas civilizaciones no tienen ballestas, pues resulta que al tener un ataque más poderoso, traspasa mejor las armaduras antiproyectil, por lo que va mejor contra la caballería, que salvo camellos tiene un +2 de armadura que se acumula a cada disparo, con lo que no es lo mismo restar 2 al 9 de una ballesta mejorada que al 17 de un arcabucero. Con águilas lo mismo, y con huscarles la diferencia es que según circunstancias un huscarle puede ser útil y todo mientras que una ballesta suele ser tirar el dinero. Además, y sobretodo, los arcabuceros tienen un bono antiinfantería.
Los guerrilleros contrarrestan arcabuceros mejor incluso que los arqueros. Ya he explicado porqué.
O sea, arcabuceros contra unidades cuerpo a cuerpo, guerrilleros contra arqueros, y ballestas como todoterreno.

Paladines. Los camellos van bien, los alabarderos mejor. Ventajas de los camellos:
- No son tan malos contra los espadachines.
- Funcionan bien contra arqueros si todavía no están en grandes números, gracias a lo rápidos que son.
- Plantan cara a los paladines incluso en condiciones de igualdad numérica. Por lo que por un lado si el enemigo trata de sorprenderte que un súbito ejército de caballería, necesitas menos tiempo para preparar una defensa adecuada entrenando camellos, que alabarderos. Por el otro, cuando ambos jugadores están cerca del límite máximo de población, si bien los alabarderos tienen alguna posibilidad añadiendo algún escorpión, con camellos resulta todo más fácil.

Elefantes. Los camellos no van exageradamente mal, pero no tengo claro que lleguen a contrarrestarlos. Los elefantes no tendrán bonos contra ellos pero su superresistencia lo compensa todo. Los alabarderos sí pueden en relación a su coste, pero a condición de ser muchos más. Si envías sólo dos alabarderos por elefante, los paquidermos los aplastarán en seguida y se troncharán de risa.
Lo que sí va MUY bien contra los elefantes son los monjes. Los elefantes son lentos, con lo que tiempo habrá para convertir alguno, y son caros, con lo que te conviertan uno fastidia. Y mucho.

Mamelucos. Los guerrilleros los contrarrestan en castillos. En imperial, y con todas las mejoras ya no. Demasiados HP. Pero tampoco lo hacen tan rematadamente mal, por lo que si el sarraceno usa muchos mamelucos pero también muchos arqueros no harán el ridículos. Las ballestas les pueden, pero los ballesteros no. Había leído que los arcabuceros también les pueden, pero según mis tests no. Así que tuve que preguntar en otro foro que pueden hacer los españoles. Un experto me explicó que arcabuceros mezclados con alabarderos sí pueden. No le he comprobado aún, pero tiene lógica. Los arcabuceros les hacen daño, y si los mamelucos se para demasiado para contestar les cogen los alabarderos.


Samurais vs Mamelucos. No le he comprobado, pero supongo que dependerá de lo mismo que campeones vs ballestas, de si hemos alcanzado cierta masa crítica o no y de si el terreno facilita el hit&run. Por lo que en teoría preferiría mamelucos. Pero...
En la práctica no los recomiendo contra japoneses. Pueden combinar los samurais con ballestas, lo que imagino que funcionará tan bien como arcabuceros/alabarderos. Así que sólo recomiendo mamelucos si el adversario, japonés o no, utiliza caballería. Afortunadamente los sarracenos tienen más recursos.

Lanzadores de hachas contra samurais. En pequeños números ganan los samurais, en grandes los lanzadores de hachas. ¿A partir de que masa crítica? No lo sé. Pero yo diría que la principal de los francos contra japoneses es su caballería pesada, contra la que los japoneses sólo pueden oponer sus formidables alabarderos.
Esta discusión te interesará:
aok.heavengames.com/cgi-bin/forums/displ...t&f=3,40871,0,30
Pero en mi opinión, en este caso concreto consideraría reemplazar las hachas por ballesteros en castillos (donde todavía no tienen nada malo respecto a otros), y por arcabuceros en imperial. Los arcabuceros/ballestas japoneses son mejores, pero los paladines los destrozan, mientras que los arcabuceros francos, sin ser nada especial, matan los alabarderos sin problemas. Otra posible solución serían los escorpiones, con todas las mejores, aunque tienen el problema de ser mucho más lentos que la caballería, si bien en algunos terrenos funcionan bien.
Creo que tendré que preguntarlo en el otro foro, pues a mi también me interesa el tema.

Hachas contra mamelucos. En castillos y principios de imperial ganan las hachas. Una vez investigadas las mejoras de élite y las tecnologías únicas ganan los mamelucos. Pero aquí hay mucho bacalao que contar, hay que mirar también que unidades las acompañan, etc.

Catafractas vs Carretas. Si los números no son muy grandes las catafractas, si lo són quiza las carretas, pero recordemos que la caballería es más rápida que la infantería, por lo que este número debería ser enorme. Contra un ejercito puro de carretas los jinetes normales son mejores porque ya lo son contra cualquier cosa que no sea infantería y porque además tienen mejor armadura antiflecha. Pero en la práctica, como los coreanos apoyan sus carretas con alabarderos si ven caballería, las catafractas funcionan mejor porque las resisten mejor (las catafractas tienen una armadura de caballería superior a 0, por lo que el bono de los alabarderos disminuye en la práctica).
Cierto que si los coreanos amasan un número enorme de carretas y onagros, apoyadas de alabarderos (o campeones si el enemigo es mesoamericano) se vuelven de pesadilla, pero esto es más difícil contra bizantinos, que además tienen más recursos aparte de su maravillosa unidad única.
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #3

Vaya parrafada ha puesto el usuario Campidoctoris, vamos esque ni la he leido, solo lo he visto muy por encima y cuenta demasiadas batallitas. Aqui tienes unas respuesta mas simple:

Lo primero a tener en cuenta es QUE CIVILIZACION TIENES, porque teniendo españoles dificilmente sacaras ballesteros (tendras que sacar guerilleros segun tu ejemplo) o con turcos tendras que sacar camellos (se sobreentiende que el lancero es tirar recursos). O con bizas, mejor guerris antes que ballesteros, almenos es mas rentable.
Lo segundo que tienes que tener en cuenta es los RECURSOS, por ejemplo si andas escaso de oro pero con comida abundante, mejor es sacar guerrilleros antes que ballesteros.

Habiendo hecho esas consideraciones resumo tus dudas:

-Alabarderos: Ballesteros (mas ataque y sin alcance minimo)
-Choko nu: guerrilleros (mas bonus y mas escudo)
-Artillero Manual: guerrilleros (idem)
-Paladines: a ser posible alabarderos, mas bonus y mas baratos
-Elefantes de Élite: alabarderos por lo mismo
-Mamelucos de Élite: combinacion de guerris y alabarderos (manteniendo los alabarderos junto a guerris)

Lo otro que planteas:

-Samurái de Élite vs Mameluco de Élite: es "dificil" ver ese duelo en una partida real (estandar), pero el mameluco siempre podrá pegar y huir, pegar y huir etc
-Samurái de Élite vs Lanzador de Hachas de Élite: tambien es dificil q eso se de en partida real, dependera del numero de ambos, y de si los hacheros estan agrupados contra arboles o edificio.
-Lanzador de Hachas de Élite vs Mamelucos de Élite: mamelucos, aunq es =mente improbable ese duelo en partida real
-Carreta de Guerra de Élite vs Catafracta de Élite: misma respuesta que para samurai VS lanza hachas, añadiendole que tener una catafracta con todas las mejoras es muy muy caro.
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Última Edición: hace 11 años, 4 meses Por KA_sfeRa.
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #4

Gracias chicos, leí los dos, y están muy bien, muchas contra unidades como monjes para los elefantes ya las tengo presentes, pero realmente me interesaban esos casos.

Según mis pruebas llegue a estas conclusiones.


*Edito*
Lanzador de hachas vs Mamelucos: (Un duelo muy común entre un franco y un sarraceno, por lo menos en las partidas que juego en Voobly) Ganan los Mamelucos por goleada

Para matar Mamelucos lo mejor que probé (Exceptuando la que pongo mas abajo) fueron Camellos, 1v1 gana un camello, en grupo tienen ventaja los mamelucos pero siguen perdiendo, y si es sarra vs sarra, uno con camellos y otro con mamelucos, los mamelucos pierden por goleada.

Mamelucos vs Samurais: Ganan los samurais, y por bastante

Los Alabarderos son muchisimo mejores que los Camellos contra cualquier caballeria en las pruebas, pero en la practica, un ejercito grande de Camellos es mucho mejor, sobretodo si vienen con mix de unidades, pero esa no era mi pregunta, asi que Alabarderos.

Estas no las puse en el post.

Caballeros de la orden teutonica vs Mamelucos: sin tener en cuenta un hit & run muy grade, o sea, en espacios pequeños, los mamelucos no les generan ni un 20% de daño, en la prueba que hice yo 20 vs 20, no mataron ningun caballero y no les quitaron casi nada de daño.

Samurais vs Cho Ko Nu: No les tenía fe, pero los revientan, yo creía que los samurais morían sin tocarlos, pero llegaron, y encima los masacraron.


Si hago alguna prueba la publicaré.
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Última Edición: hace 11 años, 4 meses Por gusti88. Razón: Error en una prueba
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #5

muy buena la data q estan tirando! me gusta!...
hace tiempo ya creo q hubieron 2 o 3 temas similares de unidades y contraunidades y de costos y beneficios!!

dejo un link q asi noas recuerdo buscando! pero se q hay mas, si alguno los quiere buscar perdidos por el foro buenisimo!!

www.theconquerors.es/foro/37-escuela-de-...eer-antes-de-postear
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #6

gusti88 escribió:

Caballeros de la orden teutonica vs Mamelucos: sin tener en cuenta un hit & run muy grade, o sea, en espacios pequeños, los mamelucos no les generan ni un 20% de daño, en la prueba que hice yo 20 vs 20, no mataron ningun caballero y no les quitaron casi nada de daño.


Obviamente. (Todo esto supuesto en Post-Imperial) El ataque de los Mamelucos Élite es de 10+4 (+4 por las mejoras de la herrería) y hacen daño cortante (igual que cuerpo a cuerpo, vamos). La armadura de los caballeros teutónicos cuerpo a cuerpo es de 10+3 (+3 igual por la herrería), por lo que cada ataque ataque del mameluco solo le daña 1 punto de vida al teutón (14-13=1); de forma que se necesitan 100 ataques del Mameluco para derrotar a un solo teutón.
Estoy en GameRanger, si te interesa contactar conmigo búscame.

www.theconquerors.es/foro/22-escenarios/...esta-comunidad#81821
Última Edición: hace 11 años, 4 meses Por _Blood_Kill_ 2.0.
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #7

wolfi escribió:
muy buena la data q estan tirando! me gusta!...
hace tiempo ya creo q hubieron 2 o 3 temas similares de unidades y contraunidades y de costos y beneficios!!

dejo un link q asi noas recuerdo buscando! pero se q hay mas, si alguno los quiere buscar perdidos por el foro buenisimo!!

www.theconquerors.es/foro/37-escuela-de-...eer-antes-de-postear


Eso lo leí, pero mis dudas eran un poco diferentes, y son mas del juego en si, de la experiencia, como dijo Campidoctoris, los artilleros en teoria son muy buenos contra los mamelucos, pero en la realidad no matan a casi ninguno, salvo que los mamelucos centren su fuego en otras unidades.

Me alegro que te haya gustado el tema, realmente buscaba contraunidades que no sean tan claras o que muchos creen que no son buenas en ciertas ocaciones.

Saludos
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #8

gusti88, asi como al resto.. tuve un poco de tiempo y hice una mini-busqueda!

espero q les sirvan o al menos ampliar un poco la data asi hay mas contenido
dejo los links:

www.theconquerors.es/foro/21-estandar/16...ontra-unidades#16165

www.theconquerors.es/foro/21-estandar/72...contraunidades#72159

www.theconquerors.es/foro/37-escuela-de-...o-las-tacticas#62033

www.theconquerors.es/foro/21-estandar/58...arestrar-otras#58369

www.theconquerors.es/manuales-the-conque...ntraunidades-del-aoc

www.theconquerors.es/foro/25-off-topic/5...nidades-unicas#55914

www.theconquerors.es/foro/37-escuela-de-...e-muy-completo#43945

www.theconquerors.es/foro/24-ideas-y-com...contraunidades#27640

www.theconquerors.es/foro/21-estandar/24...nto-en-equipos#24541

saludos hay material de 5 años atras, si alguno quiere y tiene ganas y tiempo sigan buscando!! hay muuucha data perdida! habria q hacer algunos indices de temas importantes y por categorias!!!

saludos
wolfi
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #9

Si he hecho mi explicación tan laaarga es para que quien tenga interés pueda razonar por sí mismo cualquier caso posible.

Por cierto, creo que el test Hachas de Élite contra Mamelucos de Élite lo habeis hecho mal.

Yo he puesto 14 hachas contra 8 mamelucos y han ganado claramente los mamelucos. Dos cosas esenciales a tener en cuenta es que a ambas civilizaciones hay que ponerles Edad Inicial => Post Imperial, y a unos los Francos y a los otros Sarracenos. De otro modo ni los lanzadores tendrán Hacha de Arista ni los mamelucos Fanatismo. Y es que Fanatismo con sus +30 HP supone una enorme diferencia.

Respecto a carretas vs catafractas es verdad que las catafractas tienen mejoras más caras. Pero su ventaja de ganar a las carretas en 1v1 o en pequeños números antes y después de ambos tener tecnologías extra es importante.
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #10

Si, si, ahora edito el comentario, me di cuenta que en ese caso puse las civs al reves, le puse sarracenos a los lanzadores de hachas y franco al otro!!

Saludo
  • gusti88
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #11

Hola gusti88, ahora coincido contigo porque en tu pregunta especificabas que te referías a unidades de élite completamente mejoradas.

Pero pecando de off-topic, y posiblemente de pelmazo, añadiré para evitar confusiones, que en Castillos y a principios de Imperial ganan los mamelucos. Si haces el mismo test con Edad Inicial Imperial (también sirve Castillos, pero dado que cuando construyes el castillos sueles tener investigadas las tecnologáis de Castillos me parece más realista Imperial) verás que el resultado cambia. La razón es que sin Fanatismo los mamelucos no son tan super.

Puede pareces una chorrada, pero recordemos que en una partida típica (Arabia, 1v1, Mapa Aleatorio, Edad Inicial Alta Edad Media, etc) parte de la batalla transcurre en Castillos, donde a lo mejor no se llega ni a Imperial. Por supuesto hay configuraciones donde no importa, como Combate Total, Edad Inicial Post-Imperial o usas mapas muy cerrados como Arena (y no digamos Michi).

Ejemplos parecidos son los conquistadores españoles, que en Castillos son terroríficos, tanto o más que los carromatos de guerra, pero en Imperial no mejoran tanto.

O los espadachines. Una opción viable en feudal, y a veces una obligación en Imperial. Pero en Castillos sólo se usan en ocasiones determinadas.

Lo que quiero decir es que para medir lo buena que es una unidad, no hay que mirar sólo su tope. Depende de lsa tecnologías disponibles y de muchas más cosas.

Tan cierto como que no se puede medir una civilización solamente por su unidad única, pero esa es otra historia.

Espero que te sea útil.
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Última Edición: hace 11 años, 4 meses Por Campidoctoris.
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Re: ¿Con que unidades ataco? hace 11 años, 4 meses #12

Bueno, hoy acabo de jugar un par de partidas, y me tocaron Chinos contra Sarracenos, era un 2v2 pero me cruce con ese, lo llene de Camellos y le mate sus poderosos Mamelucos, así que por esta vez, salió bien esa batalla.

Pero me sorprendí bastante con lo fácil que revientan los Cho Ko Nu a los Arietes de Asedio, 20 Cho Ko Nu destruyen un Arietes de Asedio en 3 segundos, quizás la gente lo sepa ya, pero para mi es nuevo, ya había visto a gente atacar los Arietes con Cho Ko Nu pero no me había fijado de lo efectivos que son.

Saludos
  • gusti88
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